Бюро ТОПСПИКЕР - первое российское спикерское агентство
Самая большая база спикеров - более 700 профилей экспертов
Спикеры для корпоративных мероприятий, конференций, форумов
Мастер-классы, семинары, тренинги:  Мотивация, лидерство, бизнес и др.
Статьи и видео спикеров - более 2000

Петр Авен: Зарабатывать деньги — очень увлекательное занятие

Петр Авен
Петр Авен: Зарабатывать деньги — очень увлекательное занятие

Петр Авен: «Зарабатывать деньги — очень увлекательное занятие»

- После премьеры фильма «Дело Собчака» мой приятель написал в фейсбуке: «В кино — «Дело Собчака», в книжных — «Время Березовского» Авена. Мертвые хоронят своих мертвецов. Вот уж воистину ушла эпоха».

- Эпоха не ушла. Все, что мы имеем сегодня, началось в 1990-е. Что было в 1990-е — началось в 1980-е, и так далее. Эпоха продолжается, а самое интересное в историях и Березовского, и Собчака — это ответ на вопрос, почему сегодня в России все так.

- Вас лично нынешняя ситуация не устраивает по каким параметрам?

- Прежде всего тем, что у нас не слишком свободная, не конкурентная жизнь. Та модель общества, к которой мы стремились в начале 1990-х, не вполне состоялась. То же показано в фильме про Собчака: мы, советские люди, которые выросли в СССР с его моральными принципами, — жертвы. И сегодня ничего не изменилось: те же принципы, те же представления о том, что можно, а чего нельзя. Это история про Моисея, который сорок лет водил евреев по пустыне. Видимо, нам тоже нужно время, пока не появятся новые ценности.

- Вы пришли в правительство в 1992-м, вам было 36 лет. Мне — 17. Для моего поколения вы были примером. Нам казалось, что вы и ваша команда говорите правильные вещи. Откуда у вас в 36 лет было понимание, куда вести страну?

- Мы много лет готовились к тому, чтобы управлять экономикой страны. В 1980-е рост экономики СССР резко замедлился, мы явно отставали от Запада. Ощущение, что надо что-то делать, появилось на всех этажах власти.

- Иными словами, к началу 1990-х вы четко понимали, что будете делать.

- Безусловно. И не только я. У нас была полностью готова программа, написан план реформ. В Йельском университете вышла наша книга на английском языке — нашими соавторами были американские коллеги.

- Пресловутые чикагские мальчики, которыми будут вас попрекать на протяжении десятилетий?

- Да. Только это были не чикагские мальчики, а специалисты мирового класса, крупнейшие экономисты того времени. Мы работали вместе официально, никакого диссидентства. Был неформальный семинар, на котором мы решали вопросы экономики помимо тех заданий, которые получали сверху.

- Народ оптимистично встретил перемены, и почти сразу началась пресловутая шоковая терапия, наступило жуткое разочарование. Вспомню ваш разговор с Чубайсом, он сказал вам: «Петь, мы не объяснили людям ничего».

- Мы были людьми из академических институтов. Писали бумажки и были глубоко этим увлечены. Хорошо знали, что происходит в экономике.

- Вы знали теорию. Но не видели, как на практике все происходит.

- В этом и была проблема. Более того, нами двигал экономический детерминизм. Мы считали, что экономику поправим, законы поменяем, и начнется другая жизнь. Это была наивная вера отличников, окончивших экономические вузы.

- Когда я был мальчишкой, самым страшным ругательством в политике было «номенклатурщик». И потом эти номенклатурщики легко переехали в новые кабинеты.



- Сталин создал тот слой советских людей, который Солженицын называл «образованщиной". На самом деле это были близкие и понятные нам люди. По человеческим качествам мне, например, было бы намного легче работать с Горбачевым, чем с Ельциным. Но по большому счету — все было одно.

- Как же вы собирались строить новую страну с этими людьми?

- Увы, мы упрощали действительность. Это во многом повторение «Собчака». Очень сильная сцена есть в этом фильме, он про конституцию рассказывает, а у него просят колбасы и отопления в доме. Это оторванность от жизни. И Собчака, и нашего правительства.

- Собчак в пиджаке и светлом пальто в троллейбусе — тотальная оторванность от жизни Советской страны.

- Да, Ельцин в этом плане был куда более политическим животным, это правда.

- Он просто знал страну. Он приехал из Свердловска, а не из Питера. Есть расхожее мнение, что советский человек был дружелюбным и открытым. Но в 1990-е эти дружелюбные люди начали друг друга резать.

- Да нет, это больше мифы. Такие же мифы, как абсолютная неготовность людей к внешней торговле, к конкуренции. На самом деле у нас же купить ничего было нельзя, приходилось как-то крутиться, давать взятки.

- Я до сих пор не могу объяснить сверстникам из других стран, что у нас не было джинсов. У них в голове не укладывается: ракеты были, а джинсов не было.

- Мяса в магазине не было. Безусловно, это была одна из проблем нашей команды. Мы построили очень упрощенную экономическую модель.

- А страна ждала от вас того, что можно назвать идеей.

- Оказалось, что поменять экономику — не значит поменять жизнь. Что кроме этого существуют еще судебная система, социальное обеспечение, очень много всего. К концу 1980-х коммунизм действительно всех достал, наше движение было, по сути, антикоммунистическим. У нас была простая программа: мы хотим построить нормальные западные демократию и экономику. Но это не воспринималось народом. Наши реформы, которые были неизбежны, сопровождались падением уровня жизни. И действительно, мы толком ничего не объясняли — у нас ведь не было опыта управления. Мы занимались только экономикой. И совершили большую ошибку, когда не пошли в политику. Даже мысли такой не было, потому что мы пришли из академического мира.

- Та самая научно-техническая интеллигенция.

- Академическая интеллигенция. Хотя мы были недалеко от власти, мы плохо понимали, как устроена жизнь. Быстро выяснилось, что реформы приводят к тому, что многие люди живут хуже. Все оказалось не так радужно. Мы строили экономику, которая рано или поздно должна была вывести страну на совсем другие темпы роста. И вывела.

- Только уже без вас.

- Без нас, да.

- Почему вы ушли так быстро?

- Я написал заявление через неделю после того, как ушел Гайдар, — а он ушел под давлением съезда депутатов. Я знал, что Черномырдин не хочет оставлять меня в правительстве, а если он не хочет, зачем мне цепляться?

- Собственно, до сих пор шельмуют Гайдара и Чубайса, а вас не упоминают. Есть такое чудище обло, озорно, но это не вы — хотя вы тоже были в этой компании.

- Я был в этой компании, но отвечал за очень узкий участок. По сути, всего за три вещи. Во‑первых, за то, чтобы сделать внешнюю торговлю свободной. До моих реформ у нас была де-факто не только монополия внешней торговли, но и монополия Министерства внешней торговли. Наша команда изменила ситуацию, экономика стала свободной, всем можно было привозить и увозить что угодно. Только тарифы регулировали экспорт и импорт. Во‑вторых, передо мной стояла задача сделать рубль конвертируемым. Я сделал многое для отмены статьи за валютные операции. Я считаю, за это многие должны мне сказать спасибо. Но благодарности я так и не услышал, хотя отмена 88-й статьи, равно как и открытие в Москве обменных пунктов (во что никто не верил) — это моя работа. И третьей моей задачей было урегулирование вопроса внешнего долга, который висел над нами. Почему я такой непопулярный? Потому что это не ударило по народу.

- Валюты ни у кого не было, внешний долг никого не интересовал. Вы предпринимали попытки вернуться во власть?

- Нет. Не только не предпринимал, но и не хотел. Во‑первых, я понял, что смогу зарабатывать деньги. У меня их не было, пока я работал на правительство. А зарабатывать — очень увлекательное занятие. Во‑вторых, я по духу не чиновник. На госслужбе полно бессмысленных ритуалов, а я человек непоседливый. Мне было это интересно в начале 1990-х — потому что была борьба. А после работа в правительстве уже не привлекала.

- В 1990-х появились записи телефонных разговоров, «прослушки» Юмашева, Дьяченко, Березовского — всех-всех-всех. Они сейчас все есть на YouTube. Когда я читал вашу книгу, я прослушал несколько часов. Знаете, что меня поразило? Я процитирую. 1996-й год, Татьяна Дьяченко звонит маме (Наине Ельциной) и говорит, что «надо убирать Коржакова и Барсукова, потому что они сейчас наших ребят закрывают». Мама ей отвечает: «Папа спит». — «Ну что значит спит? Позвони службе безопасности». — «Тань, откуда у меня телефон службы безопасности?» — «Мам, это надо сейчас, мы все погибнем». Я не хочу никого обидеть, но эти пленки слушал не только я. У меня они появились двадцать лет спустя, а тогда записи были в ФСБ и наверняка у наших коллег из ЦРУ. И было понятно: страной управляют люди не то что недалекие, а просто из ближайшего колхоза.

- Это общая история России и всего мира. Вы думаете, что вокруг Сталина были гении? Это тоже легенда. Везде обычные люди. Не глупее и не умнее тех, кто нас обычно окружает.

- Понимаете, что получается? В 1990-е люди говорили: «Чубайс с евреями за ваучер забрал Россию». А спустя десятилетия мы слушаем записи прослушки, читаем воспоминания очевидцев — и понимаем: конечно, олигархи не думали о России. Они думали о себе, прикрываясь идеей о переменах в стране.

- У любого человека пересекаются представления о том, что правильно, и собственные интересы. Тогда, в 1996-м, конечно, мы думали о себе в большой степени. Простая мысль, что можно допустить коммунистов к власти, как это было в Польше с левыми, была невозможна.

- Я понимаю, на чьей стороне вы были в 1993-м. Но вы себе впоследствии задавали вопрос: наверное, неправильно было расстреливать собственный парламент из танков?

- В 1993-м было мало вариантов. И я думаю, легитимность у Ельцина была не меньше, чем у парламента. Это сложный вопрос.

- Процедурно парламент же был прав.

- Наверное. В 1993-м мы еще хорошо помнили ГКЧП и коммунистов. Нам потребовалось время, чтобы развитие пошло по другому пути. Мне кажется, я бы поддержал Бориса Николаевича в подобной ситуации сегодня.

- Что вас мотивировало?

- Когда в 1993-м начался конфликт и было непонятно, чем он закончится, мои новые партнеры по «Альфе» уговаривали меня уехать из страны. Но я считал, что это невозможно. Мы, правительство Гайдара, в большей степени все это устроили и были готовы к жертвам со своей стороны. И в конечном итоге победили те идеалы, ради которых мы и пришли в правительство. У нас были идеалы — они и мотивировали.



- Когда деньги перестали быть для вас мотивацией?

- В бытовом плане — очень давно.

- Что для вас оставалось мотивацией в бизнесе?

- Только достижения.

- Как измерить достижения? Величиной активов, политическим влиянием?

- Нет. Безусловно, деньги хороши тем, что оценивают эффективность работы. У кого больше денег — тот лучше работает, с точки зрения статистики. Но есть амбиции, связанные со строительством большой структуры, способной зарабатывать деньги. Построить банк трудно. Страховую компанию («АльфаСтрахование».) — невероятно тяжело. Я в своей жизни участвовал в построении нескольких больших бизнесов. И меня мотивировали амбиции, с ними связанные. Конечно, не деньги.

- Я думаю, вы со мной согласитесь — вам удалось построить бизнес-империю не только потому, что вы были умнее или удачливее конкурентов. Но и потому, что вы обладаете феноменальными, судя по всему, связями. «Альфа» никогда не подвергалась гонениям. Я приведу пример из жизни вашего украинского банка. Он сделал заявление: «Мы не поддерживаем операции на захваченной территории» (речь идет об официальном заявлении Альфа-Банка на Украине в апреле 2017-го). Любой другой банк подвергся бы публичной порке с отъемом всех активов.

- Мы уволили пресс-секретаря.

- Это большая жертва.

- Все знают, что мы вне политики. Все наши политические связи не из воздуха взялись — мы их строили. Мы честно говорили, что связи нам нужны только для защиты. Дайте нам работать. Мы хотим строить банк, страховую компанию, что угодно. А политикой заниматься не хотим. Безусловно, нельзя быть большой структурой при плохих отношениях с властью. Но ни здесь, ни на Украине, ни в Англии — где бы мы ни работали, — мы политикой не занимаемся.

- Какие у вас отношения с Владимиром Путиным?

- Нормальные. Рабочие.

- Вы можете позвонить ему?

- Конечно. В любой стране руководитель огромной структуры может позвонить главе государства. Я никогда не звонил Путину, по крайней мере, когда он был президентом. Наверное, поэтому от удивления меня бы с ним соединили.

- Есть противоречие в том, что вы говорите. Вы только что сказали: мы не лезем в политику. А двадцать минут назад сетовали, что напрасно политикой не занимались.

- Я говорил про команду Гайдара, это другое. Политика — функция не бизнеса, а общественных деятелей, публичных интеллектуалов, министров. Другая профессия. Уйдя из правительства, я поменял профессию.

- Но во всех странах это не так.

- Неправда. В Америке, например, Трамп страдает. В США жесточайшие правила финансирования предвыборной кампании. Нельзя давать больше определенной суммы, все должно быть публично.

- Вы правда хотите сказать, что большой бизнес не участвует в политической жизни страны?

- Большой бизнес на Западе легально практически не участвует в политической жизни страны.

- Легально — это значит выступая с легальных площадок. Есть собрания, кружки и так далее. Бизнесмены участвуют в политической жизни.

- Каким-то образом, конечно, участвуют. Но в целом, если большие деньги дают какие-то особые политические права, — это плохо.

- Кто, как вам кажется, оказал большее влияние на историю современной России — Ельцин или Горбачев?

- Одинаково. В истории России были два брата-близнеца, которые, мягко говоря, не дружили. Возвращаясь к фильму о Собчаке — Ксюша делает акцент на то, что ее папа не был похож на Бориса Николаевича. Мне кажется, она ошибается. На первый взгляд, Ельцин и Собчак — разные люди по человеческим качествам и карьере. Но посмотрите на дистанцию между Львом Давидовичем Бронштейном и царским генералом — это абсолютная пропасть: разные книги, привычки, ценности. Поэтому тогда это была революция, а в 1990-е — не вполне. Пришли те же самые люди, просто более или менее культурные.

- В интервью с Быковым (интервью Петра Авена с Дмитрием Быковым для «Собеседника», январь 2018) вы говорили, что Чубайс поменял сторону, позиции. Пятнадцать лет назад я бы сказал: «Да, Петр прав». Сегодня считаю, что нет: Чубайс говорил абсолютно правильно. Его идеи можно поддерживать или нет, но они ближе к действительности. Особенно когда разговор касается большинства.

- Я не считаю, что большинство право, я всегда готов быть в меньшинстве. Может быть, оттого, что во мне половина еврейской крови: евреи хотят быть меньшинством. Чубайсу я очень благодарен. Он смелый человек. Понимая, что попадет под огонь критики, он говорит открыто. Я благодарен ему, даже чувствую себя неловко за то, что подставил его под критику. Но я считаю иначе. И действительно верю, что стремление быть в большинстве вообще является порочным.


ABOUT THE SPEAKER

Петр Авен

Российский государственный деятель, предприниматель, коллекционер

Другие статьи автора

Смотрите так же

6 Февраля

Наталия Матусова: Эверест как школа лидерства

Альпинизм помогает не только узнать себя, но и освоить новые навыки, которые пригодятся как при восхождении, так и в повседневной или профессиональной жизни. Наталия говорит об универсальном алгоритме достижения результатов, о командных и лидерских приёмах, об управлении и системе постановки целей.
Наталия Матусова
28 Января

Николай Прянишников. Каким должен быть современный топ-менеджер?

Гендиректор сети фитнес-клубов World Class Николай Прянишников рассказывает о том, каким он видит современного топ-менеджера, почему стоит менять компании или проекты каждые два года и почему для руководителя уже не важно, из дома работает сотрудник или из офиса.
Николай Прянишников
28 Января

Александр Кравцов: Главные выводы за последние 25 лет

Мы поговорили с Александром о том, от чего он устал в бизнесе за 25 лет; как создавать идеи и не терять прибыль; зачем нужны деньги; почему «бирюзовые» компании похожи на бензопилу и почему нужно играть против рынка.
Александр Кравцов